Lengyel meló

Nincs megjeleníthető elem

Utolsó kommentek

  • enamel (törölt): Respect. De hogy népszerű ezzel nem leszel, az 7cencség. :) (2011.02.14. 14:56) Az arany középszer
  • Gundel a Marson (törölt): Nostehát: Az áldozat azt mondta, hogy ő már megbocsátott. Azaz lezárta magában a dolgot. Innentől... (2010.01.26. 19:17) Pedofília és Polanski
  • Gundel a Marson (törölt): Na, ebbe majd bekapcsolódok. Jó hosszú cikk. Polanski nem pedofil. Egyelőre ennyit. (2010.01.25. 20:46) Pedofília és Polanski
  • szomorutojas: @tesz-vesz: a szomorú szó szerintem nagyon szép, van benne valami a hangulatfestô szavakból. Illes... (2010.01.24. 12:57) Pedofília és Polanski
  • tesz-vesz: @szomorutojas: és miért lettél szomorú? (2010.01.23. 21:58) Pedofília és Polanski
  • Utolsó 20

Kultúra

Bátyám, én lelket oltok az evangéliumból

2008.03.07. 10:42 :: szomorutojas

A karácsonyi ünnepkörben Hofher József és Vértesaljai László jezsuita szerzetesek éhségsztrájkkal, több szerzetes és világi pap pedig radikális böjttel fejezte ki szolidaritását a magyar társadalom mind jobban elszegényedő rétegeivel. Szegény Magyarországért – Magyarország szegényeiért mottójú kezdeményezésükre több tízezren írásban fejezték ki együttérzésüket a szegényekkel és biztosították az atyákat támogatásukról.

Ez év február 11-én, a betegek világnapján a két jezsuita, továbbá Barsi Balázs ferences szerzetes és Orvos Levente kaposvári egyházmegyés plébános XVI. Benedek pápához intézett levelükben imádságos támogatását kérték hazájukra és honfitársaikra e nehéz időkben. Fernando Filoni érsek, vatikáni helyettes államtitkár aláírásával, március 3-i keltezéssel megérkezett a helyettes államtitkár szentatya nevében küldött válasza: „A szentatya megköszöni figyelmességüket és érzelmeiket, amelyek motiválták levelüket, szívesen biztosítja Önöket imádságos megemlékezéséről, kíván minden jót, továbbá szívesen küldi apostoli áldását mindazoknak, akik e kérésükben egyek Önökkel.”

Az atyák örömmel vették Benedek pápa válaszát, hogy megértette figyelmességüket és érzelmeiket, vagyis azt az aggodalmat és féltést, amelyet nemzetükért és honfitársaik jövőjéért éreznek.
MNO 2008. március 6.

Movhu ezt úgy értelmezte a blogjában, hogy a pápa nálunk politizál.

Azon kivételes alkalmak egyike ez, amikor a pápát, és az Egyházat meg kell védenem. Ugyanis ebben nincs olyan aktuálpolitikai él (expressis verbis) amibe valóban bele lehetne kötni, hamár a szekuláris állam mellett tesszük le a voksunkat. Az egyháznak ugyanis a krisztusi útmutatás alapján a szegények védelme, istápolása igenis feladata. Tekintsünk el attól, hogy ez a gyakorlatban majdnem kizárólag a szóhasználat, és imák révén valósul meg. N.b. voltam egyszer templomban egy kisebb magyar városban, a bejárat mellett ülô egyetlen koldus kalapja tökéletesen üres volt, míg odabent mindenki hevesen dobálta a forintokat a kosárba.

Movhu ezt írja: "Abban (a Bibliában - tojás) ugyanis soha nem olvashatunk arról, hogy Jézus bármit is politikai szinten kívánt volna megoldani a társadalomban."

Ezzel azért elég komolyan vitába szállnék. A zsidó állam a keresztény idôszámítás szerint 0 és 30 között, tehát abban az idôszakban, amikor a legendák szerint Jézus kifejtette a tevékenységét, nem volt szekuláris állam. A királyok részei a Bibliának, minden izraeli király Bibliai vérvonal, vagy arra vezeti vissza saját magát, Ábrahám vagy Dávid vagy Jákob házára. Nem isteni eredetûek, ezt elôször a judeokeresztény történelemben Jézus állítja magáról, korábban egyiptomban volt ez divatos, viszont mindenképpen olyanoktól vezetik le a származásukat, akiket Isten kijelölt valamilyen feladatra, vagy ígéretet tett nekik. (szövetséget kötött velük)

Ha csak azt az egy momentumot vizsgáljuk meg, amikor a kufárokat kiûzi a templomból: "Bemenve a templomba, Jézus kezdte kiűzni azokat, akik árusítottak és vásároltak a templomban, felborította a pénzváltók asztalait, a galambárusok székeit, és nem engedte, hogy valaki edényt vigyen át a templomon.
Azután így tanította őket: "Nincs-e megírva: Az én házam imádság háza lesz minden nép számára? Ti pedig rablók barlangjává tettétek."" 
Jézus itt vallási reformerként lép fel, a fennálló rend ellen cselekszik, és kivívja az írástudók és fôpapok rosszallását:"Meghallották ezt a főpapok és az írástudók, és keresték a módját, hogyan veszítsék el. Féltek ugyanis tőle, mert tanítása magával ragadta az egész sokaságot." Tehát itt is arról van szó, hogy tömegeket befolyásolt, ezek szerint populáris tettekkel (nem populista, hanem populáris).

Gyakorlatilag teljes tevékenysége abban merül ki, hogy Isteni csodákkal alátámasztva új utat akar kijelölni az egyház számára. Mármint a Bibiliában, a valószinûsíthetô valóságot kicsit felejtsük el.

A jelenlegi helyzetben a jezsuiták célját nem ismerjük. Tudjuk, hogy a történelmi egyházak a jobboldalhoz húznak, és azt is, hogy a jelenlegi baloldal intézkedései populista (!) szempontból értelmezhetôek a szegény rétegek elleni, avagy további elszegényedését szolgáló tettekként. Tehát a krisztusi elvekbôl kiindulva a lépés nem elhibázott.

Ha megvizsgáljuk az indokot:  "fejezte ki szolidaritását a magyar társadalom mind jobban elszegényedő rétegeivel" illetve az erre adott választ: "A szentatya megköszöni figyelmességüket és érzelmeiket, amelyek motiválták levelüket", akkor látjuk, hogy ennek önmagában nincs aktuálpolitikai színezete. 

Valami mégis arra ösztökél, hogy aktuálpolitikai élt vigyünk bele, nem véletlen, hogy mover lecsapott rá, nem véletlen hogy a Magyar Nemzet lecsapott rá. Ugyanis a jelenlegi jobboldal retorikája a szegények védelmérôl szól, az a levél, amit alant  elemezgettem szintén ebbe az irányba mutat.  Azonban jelen esetben csak egybeesésrôl van szó, a krisztusi elvek egybeesnek a jobboldal populista szólamaival. Mert mindkettô törekszik arra, hogy szögegyszerû legyen, mert egyik sem a gondolkodókhoz szól, hanem azokhoz, akiket a racionalitás helyett az érzelmeik mozgatnak.

Mover késôbb ezt írja:

"Kérdéses, hogy hol van azoknak a hite, akik Isten helyett az emberi igazságszolgáltatásban bíznak? Mert a szabály rendkívül egyszerű volna. Cipőt a cipőboltból. A templomból pedig hitet, bibliai tanítást, de semmiképpen nem politikát. Különben hamarosan eljön újból a keresztes háborúk korszaka ."

A hívôket nem kell alapvetôen középkorban élô hülyéknek feltételezni, igen széles azoknak a köre, akik valóban azok, de a hit és a hülyeség nem jár együtt. (N.b akit az érzelmei mozgatnak nem hülye, csak felállít megkérdôjelezhetetlen tabukat). Ha hiszi is azt, hogy az Úr a maga ítélôszéke elôtt majdan megméri a bûnöket, ez mint embert nem kell hogy kielégítse. Az emberi igazságszolgáltatás egyik mozgatórugója a bosszú, a másik pedig a hosszútávú garancia arra, hogy az adott bûnöket, az adott személy nem követi el újra. A tízparancsolat ellen vétôk -akik bûnösnek számítanak az egyház elôtt- jelentôs része nem kerül az emberi igazságszolgáltatás elé (ma, Európában), a felebarátaik feleségét megkívánók nyilvános megkövezése ma nem prioritás még Tôkés püspök, de személyes kedvencem Semjénzsolt számára sem.

Az adott bûnösök eltávolítása a társadalomból, az általuk elkövetett bûnök megismétlôdési valószínûsége szerint növekvôen kívánatos. A hirtelen felindulás és az elôre megtervezés emiatt kerül másképp elbírálásra. A hívôk hisznek abban, hogy a bûnösök nem kerülhetik el az isteni igazságszolgáltatást, azonban ez nem jelenti azt, hogy eközben bûneiket szaporítani kellene azelôtt, hogy urukkal találkoznának.

A keresztes háborúk analógiája az lenne, ha az egyház fenntartana börtönöket, néha kivégezne valakit, és általában részt venne az igazságszolgáltatásban és az állam mûködésében. Jelenleg az egyház azonban kizárólag a demokratikus berendezkedés alapkövét, az embert próbálja befolyásolni, azonban az ereje összemérhetô az óriásplakátokéval.

Ha a jezsuiták mozgatórugója aktuálipolitikai is volt, a megszövegezés nem, a pápa válasza pedig szerintem nem aktuálpolitikai célzatú volt. Valóban fel lehet használni, és a jobboldal fel is fogja használni, de nem a kés a hibás azért, mert elvágnak egy torkot vele. 

12 komment

Címkék: politika kossuthter gondolatok

A bejegyzés trackback címe:

https://tojas.blog.hu/api/trackback/id/tr32409388

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

movhu 2008.03.07. 13:10:07

Vallási kérdésekről interneten nem szeretek vitatkozni, pontosan a vita jellege miatt. A megjegyzésem annyi hozzá, hogy a templom megtisztítása egészen más dolgo, mint rajta kívül politikai harcot folytatni.
Amikor a zsidók Jézusból királyt akartak csinálno, ő elmenekült ez elől. Később is azt hangsúlyozták a tanítványai - többek között az apostoli levelekben - hogy követői nem része a világnak.
Én úgy gondolom, ma sem kellene, hogy részét képezzék. Tiszteletben tartom amit mondasz, gondold így. Én másként gondolom

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.07. 13:26:54

Az Egyháznak sokáig volt politikai szerepe, nem kis befolyása volt mind az emberek, mind a politikacsinálók tetteire. Azt, hogy az újtestamentum megszövegezésénél ezt mennyire vették figyelembe, hogy az elsô görög fordítók miként viszonyították ezt a szerepet a saját szavukhoz (politika), nem vitatom. Sôt, elítélem, amikor az Egyház beavatkozik a politkiába (szószékrôl nyíltan támogat pártokat, gárdazászlót szentel etc). De éppen a közelmúlt mutatja, hogy ha akarnak, igen nyíltan képesek politizálni. Jelenleg azonban annyira áttételes, hogy én itt szándékos (de nem rosszindulatú) belemagyarázást érzek. A sárdobálást én sem szeretem, de mint mindenrôl, a vallásról is lehet kulturált vitát folytatni.

movhu 2008.03.07. 14:25:29

Nem akartam belemagyarázni semmit. Sőt, ahogyan látod, azzal kezdtem, hogy maga az MNO magyaráz bele valamit egy jókívánságba. Én azt gondolom még ezekhez, hogy valakinek az isten hite mellett feltételeznie kell, hogy isten felügyelte, hogy a Biblia szövege azért valós legyen. A Biblia pedig elhatárolódik minden politikai beavatkozástól a világ ügyeibe. Ennek megfelelően, ha beavatkozik, akkor nem csak a jó hírnevét kérdőjelezi meg, hanem azt is, hogy a Biblia alapján működik.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.07. 14:57:40

Nehéz dolog ez, mert a Bibliát ugyanaz a Vatikán "szerkeszti", vesz ki, vagy illeszt bele újabb szent szövegeket, akin most számonkérnénk, hogy tartsa be a szövegét. A Biblia ótestamentumnak nevezett részérôl a hit is tartja, hogy a Tóra könyvei. Azt is tudja a hit, hogy a Tóra bizonyos könyvei, amiket egységes vallási szemszögbôl válogattak ki. Az újtestamentumi rész pedig egyértelmûen az evangelisták "vallomásait" tartalmazza, a benne fellelhetô ellentmondásokkal együtt.
A Bibliát a keresztények -sokak elképzelésével ellentétben- nem istentôl származtatják, hanem istenrôl szólónak tekintik. Hit és elvakultság kérdése, hogy mennyire hajlamosak szó szerint értelmezni, és mennyire szimbolikusan. Például vannak keresztények, akik a modern elméleteket is beépítik a hitükbe, mondván például, hogy a teremtés 7 napja szimbolikus 7 nap, és így egyeztethetô az például az ôsrobbanás elmélettel. Maga II. János Pál az evolució elméletét is elfogadta, olyan kitétellel, hogy a test fejlôdhetett ilyen módon, de a lélek Isten mûve. Ezek persze csak szemelvények, de azt mutatják, hogy a Bibliát maga az Egyház is hajlamos szimbolikusan értelmezni, ennél fogva nem istentôl elrugaszkodott gondolat (sic!) az sem, ha én is igazítom a benne leírtakat a korabeli valósághoz, amikor Jézus egy tettét pusztán szimbolikus tettrôl (kufárok kiûzése) átfordítotm politikai véleményformálásra.

grr 2008.03.08. 06:31:08

> Vallási kérdésekről interneten nem szeretek vitatkozni, pontosan a vita jellege miatt. Na ne mondd!... :OO > A Biblia pedig elhatárolódik minden politikai beavatkozástól a világ ügyeibe. 1. Szinte az egész Ószövetség politika. 2: Az Egyház szociális tanítása, mint olyan, indoklással együtt tanulmányozandó, házi feladat; szorgalmi a Gaudium et Spes. Senki nem mondta, hogy a hívek legyenek idióták, világi kérdésben sem -- sőt, minden püspök pl. legalább doktor, de általában egyetemi tanár is stb.stb. > a Bibliát ugyanaz a Vatikán "szerkeszti", vesz ki, vagy illeszt bele újabb szent szövegeket Uramisten, a Biblia 1700 éve változatlan gyűjtemény, és a szöveg belső konzisztenciája alapján látszik, hogy a Ószövetség már Jézus idejében is készen állt. Mikor "vett ki" valamit? Mikor "illesztett bele"? Kérek konkrét példát. De egyébként sem kellene fundamentális protestáns módra fétisizálni a Bibliát, mert az Egyház NEM CSAK a Bibliából él, hanem pl. a Szent Hagyományból és az egyháztörténetből is. Egyébként a hozzászólások Movhu posztjához az indexen kimerítik a gyűlöletbeszéd tényállását, néhány blogolónak szerencséje, hogy Sólyom visszavágta a törvényt. Különben amit ott műveltek, két évvel lenne büntethető. > Én úgy gondolom, ma sem kellene, hogy részét képezzék. Ugye ezt nem úgy érted, ahogy érthetném, ha uszításnak akarnám ezt a mondatot feltüntetni?! Szerintem nem, de: ha a pápai diplomácián számon kéred a kétértelmű játékot (mert őszintén úgy gondolom, hogy tudták, hogy üzenet értéke lesz az időzítésnek, de nem baj, kifejeztek valamit, amit ki akartak fejezni, és amivel nem ártottak senkinek) -- szóval movhu, ha számon kéred a pápai diplomácián a kettős játékot, akkor tartózkodj az ilyen mondatoktól te is.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.08. 11:48:42

grr:
részben igazad van... Athanasius 367-es levelében majdnem pontosan azokat az írásokat jelölte kizárólagosan használhatónak, amelyek ma részei a Bibliának. Kivételt képeznek ez alól Eszter, Judit, Salamon és a Bölcsességek könyve. Gondolom, hogy te a 4. századi második kanonizációra gondolsz, amikor bekerültek a deuterokanonikus könyvek, és valóban, azóta új könyv nem került bele, csak azok egyes részei változtak, tûntek el,
vagy kerültek bele.
Ez történt tehát 1700 éve. A Biblia a mostani formáját a Trentói zsinaton érte el 1546-ban, azóta csak kisebb változtatások történnek rajta.
Az új testamentum fejlôdése során az utolsó nagyobb beillesztés 1870. Áprílis 24-én történt, Márk (16:9-20), Lukács (22:19b-20,43-44) és János (7:53-8:11).
1927 Június 2-án pedig a Jelenések könyvének egy klauzuláját a Comma Johanneumot tették bele. Arról nem is beszélve, hogy folyamatos vita van egyes fordítási, szóhasználati kérdésekben, amiket nem kell zsinatnak jóváhagyni, ennek ellenére a Biblia változik.
Abban igazad van, hogy külsô szemlélô számára jelentôs változás nincs benne, azonban amit írtam igaz. Vannak olyan könyvek, amik szintén azokból a korokból származnak, de vagy belsô logikai ellentmondás miatt, vagy forrásuk megkérdôjelezhetôsége miatt nem részei a Bibliának. Arról nem beszélve, hogy az Egyház a gyakorlat folyamán nem kizárólag a Bibliában fellelhetô szent szövegekre hivatkozik, hanem igen sok belsô iratra, korabeli vagy újabb keletkezésûekre. -------
Az ószövetség a Tóra része volt, tehát Jézus születésekor természetesen kész volt. Mitöbb Márk evangéliuma is Jézus születése elôtt keletkezett. (Ez nem probléma vallástörténeti szempontból, mert Jézus nem egy személy volt, hanem a zsidó egyház reformációjának szimbolikus alakja, az ószövetségi messiás-jövendölés beteljesítôje.) Azt, hogy bizonyos hozzászólókból az Egyház indulatokat vált ki, fôleg magának köszönheti, ennek ellenére én is elítélem azt, hogy féltudással, vagy még annyival sem emberek fröcsögjenek. Node mi nemcsak a tizmillió szövetsegi kapitány és politikus országa vagyunk, de itt tízmillió vallástudós is rejlik :).

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.08. 11:51:42

Amirôl írtam, az kizárólag a római katolikus kanonikus Biblia. A keleti egyházak Bibliái, vagy a szír és örmény Bibliák még dinamikusabban változnak.

grr 2008.03.12. 02:58:31

Nahát, csak most engedett be. Itt van a Károli eredeti fordításában a szöveg 1590-ből, csak a helyesírás változott maira (forrás: MEK). Ez állítólag az 1870-ben hozzáírt szövegrész Márkból: "Mikor pedig reggel, a hétnek elsõ napján föltámadott vala, megjelenék elõször Mária Magdalénának, a kibõl hét ördögöt ûzött vala ki. Ez elmenvén, megjelenté azoknak, a kik vele valának és keseregnek és sírnak vala. Azok pedig mikor hallották, hogy él és õ látta vala, nem hivék. Ezután pedig közülök kettõnek jelenék meg más alakban, útközben, mikor a mezõre mennek vala. Ezek is elmenvén, megjelenték a többieknek; ezeknek sem hivének. Azután, mikor asztalnál ülnek vala megjelenék magának a tizenegynek, és szemükre hányá az õ hitetlenségöket és keményszívûségöket, hogy azoknak, a kik õt feltámadva látták vala, nem hivének, És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek. A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen,
elkárhozik. Azok pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket ûznek; + új nyelveken szólnak. Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre + vetik kezeiket, és meggyógyulnak. Az Úr azért, minekutána szólott vala nékik, felviteték a mennybe, és üle az Istennek jobbjára. + Azok pedig kimenvén, prédikálának mindenütt, az Úr együtt munkálván
velök, és megerõsítvén az ígét a jelek által, a melyek követik vala. Ámen!" Valamit félreérthettél ezzel a változtatgatósdi dologgal! Légyszives adj pontos referenciát, hogy az infód honnan származik, bibliográfiai adatokkal, mert ezt vagy nagyon félreértetted, vagy nagyon áltudományos. Mint ahogy arra is szeretnék referenciát kérni, hogy Márk Jézus születésekor készen volt. Da Danikken, vagy Blikk, vagy nincs referencia, akkor nincs állítás.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.12. 13:23:28

Szia grr!
ôszintén örülök, hogy visszatértél. Az 1546-os végsô kialakulásban megegyeztünk? A kanonizáció létét, és a szövegformálás folyamatosságát én anno egyetemen tanultam vallástörténetbôl, a konkrét példát, amit írtam viszont wikipediáztam: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon#Further_Catholic_Developments Utánamentem ennek a konkrét példának, fôként, mert azt állítom róla, hogy idôszámításunk elôtt keletkezett.
Az általad idézett Márk 16:9-20 az, ami nem minden forrásban jelenik meg. Ezt szokták alternatív befejezésnek is nevezni, mivel egyes forrásokban Márk 16:8 -ban fejezôdik be.
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm (IV. fejezet) Itt érdemes kiemelni azt a mondatot, hogy egyes Bibliák (tehát nem csupán források) tartalmazták, mások meg nem, tehát valószínûleg az történt 1870-ben, hogy a "hosszabb" verziót fogadták el kanonikusnak. Keletkezés
Két megközelítés van, az egyik a hívô megközelítés, ami szerint a bibliai Jézus egy létezô Jézus nevû ember (félisten) volt, született 0-ban, meghalt 33-ban, és az evangélisták azt írták le, amit láttak. Ha ez a te megközelítésed, akkor természetesen semmi értelme arról vitázni, hogy az iratok mikor keletkeztek, hisz számodra egyértelmû. (ha jól értelmezem, az egyház szerint az összes isz. 60-70 között keletkezett) Amikor a másik megközelítést vesszük, ami szerint a bibliai Jézus szimbolikus személy, aki teljesíti a zsidó egyház Messiással szemben támasztott "elvárásait", hordozza a szent jeleket, betölti a Messiástól elvárt csodatételeket (ld. Robert Graves Jézus király), akkor viszont van értelme beszélni arról, hogy az iratok mikor keletkeztek. Mindkettônek megvan a maga logikája, én azonban a másodikat tartom, ez is egy hit, kéretik tiszteletben tartani, vitázni viszont hajlandó vagyok róla. :) Nyelvészeti alapon, illetve a többi evangéliummal és más korabelinek tartott iratokkal összevetve szövegelemzéssel bizonyította a könyv, amit olvastam. Sajnos semmi nyomát nem lelem interneten, de meg fogom keresni, valahol a jegyzeteim között meg kell lennie a címének. A Blikket nem tekintem forrásnak, Dänikent szintén nem, nem hiszem hogy erre a hangnemre szükség van.

grr 2008.03.13. 10:11:02

Akkor kolléga, mert a barátnőm a teóra járt, és engem is kikupált. Az a helyzet, hogy a "melyik képet fogadom el" kérdésre a válaszom: egyiket sem! Az egyház, legalábbis az én egyházam, a katolikus, nem azt tanítja, hogy született 0-ban, stb., minden irat 60-70 között keletkezett, stb. Egyes református egyházak a "sola scriptura" alapján talán így fogadják el, de a katolikus nem. Azt tanítja, hogy Jézus valóságos ember volt, hozzánk mindenben hasonlóvá vált a bűnt kivéve; mint ilyen történeti személy is. Az evangéliumok élményszerűsége, datálásai, és a Jézus-jelenség páratlan stilisztikája egyébként is erős bizonyíték a történetiség mellett. Másrészt azonban Jézus NEM teljesíti a zsidó egyház Messiással szemben támasztott elvárásait sem, ezért feszítették keresztre. Jézus ugyanis nem a zsidók, hanem minden ember Megváltója, és nem azért jött, hogy helyreállítsa Izrael királyságát (az én országom nem e világból való), hanem hogy legyőzze a világ bűnét. A történeti Jézus és a második isteni személy látszólag kibékíthetetlen ellentétben áll egymással, amint ezt Graves könyve is üzeni. Azonban a ma élő kb. legnagyobb teológus, aki éppen XVI. Benedek pápa, írt egy csodálatosan szép könyvet A Názáreti Jézus címmel; kifejezetten azzal a céllal, hogy összhangba hozza Jézus történeti és isteni személyét. Páratlan mélységű könyv, mindenképpen ajánlom figyelmedbe, ha még nem olvastad! De csak ha egy Szent István társulat Neovulgáta bibliát veszünk kézbe, a kommentárokból ott is kiderül, hogy az ú.n. német iskola szerint hogyan értelmezzük a Bibliát. Márk a legrégebbi, János a legkésőbbi, 100 körül; a levelek egy részét harmadik generációs tanítványok írták stb. Explicite szerepel, hogy már a Máté-szöveg is a templom lerombolása, azaz 70 után keletkezett, azért jelenik meg benne hangsúlyosan a prófécia. Ez nem vethető össze az általad említett, Kr.u. 60-70 időbázissal. Az Egyház azt sem vonja kétsége, hogy Jézus Kr.e. 4 előtt született, tekintetbe véve, hogy Heródes -4-ben meghalt. A betlehemi csillagról Teres Ágoston csillagász, SJ írt egy nagyon jó könyvet (Biblia és asztronómia) rengeteg forrásfeldolgozással, szír, arámi stb. szövegek egybevetésével; abban kifejti, hogy a Máté-szöveg a betlehemi csillagról gyakorlatilag téves fordítások tárháza, a megfelelő egzegézis segítségével pedig rekonstruálja. Szerinte a csillag -7-ben jelent meg. Jézus már nem volt újszülött, amikor a bölcsek/mágusok meglátták, vagyis 40 évnél idősebb volt, amikor megfeszítették. Ami összevethető ezzel is: Máténál Jézus 30 évesen kezd tanítani; a tanítás 3 évig tart; Lukácsnál "50 éves sincs", amikor megfeszítik. De, ha pl. 38-39 évesen kezd tanítani, és 41-42 évesen halt meg, akkor mindkét mondat helyére kerül, tekintetbe véve, hogy a zsidók szóhasználatban az életkort szerették lefelé tízesre kerekíteni. Az Egyház szerint 31-ben vagy 33-ban történt a keresztrefeszítés, Teres a 33-as időpont mellett érvel, mint inkább lehetséges mellett. De van más is: van a német iskolának egy teljesen liberális ága, az Egyházon belül, akik nagyon sokszor szimbolikusan értelmezik a szöveget, sok helyen az események történetiségéből is csak egyfajta "üzenetet" tartanak meg, a többit a leírt kinyilatkoztatás esetlen emberi megfogalmazásának tekintik - még püspököt is ismerek, akinek ez a szemlélete. Én ilyen messzire azért nem mennék el, a német iskolának sem vagyok feltétlen híve; de látni kell a következőt: az Egyház szemlélete ebben a tekintetben színes, a közel szó szerinti értelmezéstől a közel szimbolikusig megjelenik minden lehetőség! Ebből viszont nem következik az, hogy a szövegeket ide-oda "rángatták" volna évszázadokon keresztül, meg önkényes kitételek és betételek lettek volna. Jehova tanúinál ez elmegy (folyamatos megvilágosodás elmélete); de a katolikus egyház kifejezetten a hitletétemény őrzőjeként lép fel, és nagyon meggondolja, ha különböző egzegetikai, tudományos stb. eredmények miatt hozzányúl a szöveghez. Volt ilyen, pl. a Vulgata elterjedése, ami romlott szöveg (néhol pontatlan fordítás); a mai munkamódszer: a héber és görög szövegek fordítása közelebb visz az "igazsághoz". Ugyanígy, a héber szövegek meg-nem-léte miatt a reformátusok kivettek egy csomó könyvet a kánonból, de láss csudát, Kumránban és máshol a hiányzó szövegek jó része előkerült azóta. Van, hogy ezek alapján is hozzá kellett nyúlni a már meglévő szöveghez, de maga a lelet általában utólag igazolta a katolikus egyház eljárását a szövegek terén. De ezt csak erős túlzással lehet úgy interpretálni, mint a Biblia önkényes vagy tendenciózus átírását. Egyébként bocsánat, nem volt szándékom semmilyen szükségtelen hangnemet megütni, betűvel talán nem jött át a hangsúly, hogy hogyan gondoltam, teljesen barátságosan gondoltam. Olvastam egyébként a wikipédia cikkét a kereszténységről és Jézusról; az előbbi kb. rendben van, az utóbbi nagyon tendenciózus, mert csak az nem derül ki belőle, hogy a keresztények mit tanítanak Jézusról. Valójában a mindenki által szerkeszthető tudástár nem más, mint egy vélekedéstár, és az ott megadott referenciáknak kell utánamenni akkor, ha az ember komolyan kíváncsi az igazságra. (Jó esetben van referencia.)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.03.17. 15:07:07

Szia grr!
Bocsánat a hosszú csendért, dehát munka édesíti mindennapjaim, néha az egész nap csupa édesség :)
Nem vagyok teos, ha az lennék nem követtem volna el olyan otromba tévedéseket, amiket joggal kértél rajtam számon. Kulturális antropológusnak képeztek, ehhez tanultam vallástörténetet, de úgy tûnik nem kellô mélységben (...maradtak meg az ismeretek). Az évszámokat köszönöm, nem akarok vitatkozni, mert egyrészt amit én fel tudok lelni forrásként, azok nem feltétlenül megbízhatóak (ld. wikipedia), másrészt pedig egyetlen -azóta is forrás nélküli- állításom igazaláskeresése során vadásztam össze ôket. Azt nem állítom, hogy konstans tendenciózus szerkesztés folyna (bár ahol, és ahogy írtam valóban ezt sejteti), hiszen az Egyház céljai és eszközei nem változtak az évszázadok során. Azt állítottam, hogy az általuk felállított igazság forrása olyan szöveg, amelyet maga az Egyház állított össze (és "szerkeszt" változtat rajta). A megfogalmazásom valóban pongyola (és legyen, elfogadom a vádat, bulváros), de a tartalom mögötte az, hogy az Egyházon számonkérjük azon szövegek betartását, amelyet maguk szerkesztettek, és állítottak össze. A pontosítások, a szövegezési javítások, a szöveg fordítási, vagy fogalmazási hibáinak eltüntetése azonban a szöveg eredeti formájától elvesz. Ez persze nüansznyi különbségeket eredményez, azonban a mai valláselméleti viták is nüansznyiak. Tehát az Egyház természetes módon képes betartani azt az erkölcsi normát, amelyet saját maga számára állított fel, és amelyek vezérfonala olyan szöveg, amit maga állított össze. (hagyjuk figyelmen kívül azokat a történelmi vadhajtásokat, amikor maga az Egyház nem vette figyelembe a saját szabályait)
Ebben az állításban valóban figyelmen kívül hagytam, hogy a normát Istentôl származónak lehet tekinteni, tehát nem egy emberi szabálygyûjtemény, amelynek forrásaként azért jelölték meg Istent, mert ezáltal megkérdôjelezhetetlenné vált. Ez egy funkcionális megközelítés, és sejtem, hogy távol áll a hívô megközelítéstôl. Azonban azt is említed, hogy nem csupán a Biblia a hitélet mikéntjének a forrása, hanem egyháztörténeti dokumentumok is. Mindezek összességének a tendenciája, a zsinatok döntései és pápák cselekedetei azonban változnak, igazodnak a korokhoz. Woytila igen komoly változásokat hozott az Egyház és a tudomány, az Egyház és más vallások kapcsolatában. Az én Egyház megközelítésem -éppen a szakmámból fakadóan- funkcionális, és nagyon kicsit spirituális. Azt keresem szüntelen, hogy mi az a szerep, amit az Egyház betölt, betöltött az emberek (hívôk és nem-hívôk) életében. Örülnék, ha elolvasnád a Helyfoglalás I-II címû bejegyzéseimet is ( http://tojas.freeblog.hu/archives/2008/02/21/Helyfoglalas_I_unnepek/
http://tojas.freeblog.hu/archives/2008/02/27/Helyfoglalas_II_szabalyrendszer/
), és elmondanád a véleményedet. Általában az általam ismert hívôk, az általad említett liberális értelmezéssel egyeztették hitüket, és a mindennapi életet, illete a nem hívôk kételkedését is ezzel szokták eloszlatni. Amikor azt írom, hogy Jézus zsidó messiás, akkor én nem a te hitedet kérdôjelezem meg, hanem az adott korban keresem Jézus funkcióját. Ebbôl a szempontból nem jelentôs a különbség a történeti személy és a szimbolikus személy között, ez inkább "olcsó" kötözködés részemrôl. Van olyan irányzata a zsidó egyháznak, amely integrálta Jézust, mint megváltót, tehát mint a zsidók messiásvárásának beteljesedését fogadják el ôt. Az alábbiak alapján szerintem beteljesítette a jóslatokat:
Izajás 53
Dániel 9.22-27
Zsoltárok 22 Biztos vagyok benne, hogy jobban ismered a Bibliát, mint én, ha tudsz mondani még messiás-jóslatokat, azt megköszönném. Például azt nem találom hogy melyik jövendölés miatt kellett Illésnek elôbb eljönnie, mint a messiásnak. (Máté 17:10-13) Jézus Keresztelô Jánost azonosítja Illéssel, illetve a tanítványok teszik, Jézus ezt nem mondja ki, Márknál (9:11-13) pedig még a tanítványok sem oldják fel a kijelentést.
Az Ótestamentumot olvasva látszanak nyomai, hogy korábbi többistenhitrôl hogyan térnek át fokozatosan az egyistenhitre. (erre szívesen hozok példákat, ha vita támadna közöttünk), tehát látszik, hogy a szent iratok egyrészt bizonyos szempontból érintetlenek, másrészt viszont egy irányba mutat a kiválasztásuk. Sajnos ez a szerkesztôablak nem a legjobb hosszú írásokhoz, remélem hogy nagyobb logikai bakugrásokat nem hagytam benne, mialatt szerkesztgettem a hozzászólást.

grr 2008.03.20. 15:21:27

Szia! Nna, csak elkezdünk valami érdemlegesről beszélgetni. Olvastam a másik két beírást is, majd ott kommentelem, de azt már nem ma. Hát, a messiás-jóslatokkal baj van, mert ha úgy tetszik, az egész Ószövetség az. Ez az első, a Protoevangélium:
Ter 3.15
Ellenkezést vetek közéd (u.i. a sátán) és az asszony (u.i. Éva) közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba." A lényeg a széttiporja szó. Nagyon jól veszi át ezt az értelmezést a Gibson-féle Passió, amely a kígyó széttiprásával indítja az Olajfák hegyi jelenetet. Valójában ami ezután következik, keresztény szempontból az Újszövetségben nyeri el az értelmét. Kétféle dolog van itt: egyrészt a zsidók Messiás-képe, amit a Messiás-jövendöléseknek felismert szövegek alapján alakítottak ki maguknak, és a Jézussal kapcsolatba hozható szövegrészek, amelyek az előzőeknél lényegesen többen vannak, és azok értelmét sokszorosan meghaladják. A pátriárkáknak tett valamennyi ígérete Istennek messiás-jövendölés, pl.
Ter 12.3
"Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége"
Ábrahám utódára, a Messiásra, egyben az eljövendő kereszténység egyetemes jellegére utal. Szó szerint ezt az ígéretet kapja Izsák és Jákob is. A Kivonulás is Messiás-jóslat, de csak keresztény szemszögből ismerhető fel. (A Passió ezt is átveszi: Jézus elfogása után vagyunk; sötét van, egy házban két ötven év körüli nő beszélget, félnek, Mária és nem emlékszem, ki a másik: "Miért ilyen különös ez az éjszaka?" - "Talán mert ma szabadultunk meg a rabságból" - bevágódik az ajtó, Máté üvölt be: "Elfogták!" - t.i. Jézust.) Az Ószövetségben a következő részről van szó: Kiv 12.2
"Ez a hónap legyen számotokra a kezdő hónap: ez legyen az év első hónapja.
Kiv 12.3
Hirdesd ki Izrael egész közösségének: a hónap tizedik napján mindenki szerezzen egy bárányt családonként, egy bárányt házanként.
Kiv 12.5
Az állat legyen hibátlan, hím és egyéves. Vehettek bárányt vagy kecskét.
Kiv 12.6
Tartsátok a hónap tizennegyedik napjáig. Akkor Izrael közösségének egész gyülekezete a két este között vágja le.
Kiv 12.7
Vegyenek a véréből és kenjenek belőle annak a háznak a két ajtófélfájára és szemöldökfájára, amelyben elköltik.
Kiv 12.8
A húsát - tűzön megsütve - még akkor éjszaka egyék meg. Kovásztalan kenyérrel és keserű salátával fogyasszák el.
Kiv 12.23
Ha az Úr átvonul, hogy lesújtson Egyiptomra, és látja a vért a szemöldökfán meg a két ajtófélfán, akkor az Úr elhalad ajtótok előtt, s a pusztítót nem engedi belépni házatokba, hogy a csapást rátok hozza.
Kiv 12.24
Ezt az előírást tekintsétek törvénynek, amely minden időben vonatkozik rád és gyermekeidre.
Kiv 12.25
Ezt a szokást akkor is tartsátok meg, ha majd bejuttok arra a földre, amelyet az Úr nektek ad.
Kiv 12.26
Ha gyermekeitek megkérdeznek benneteket: miféle szertartás ez,
Kiv 12.27
akkor így feleljetek: Ez a húsvéti áldozat az Úrnak, aki Egyiptomban elhaladt Izrael fiainak háza mellett, amikor lesújtott az egyiptomiakra, és a mi házainkat megkímélte." A megszabadulás ünnepe, a készülődés a rabiga levetésére: dátum szerint niszán 14, azaz történetileg is datálhatóan, a keresztény Nagycsütörtök. A bárányáldozat módja is le van írva a Törvényben valahol, a lényeg: az egész vért ki kell folyatni, csont nem törhető - v.ö. a Passióval, ahol Krisztus, Isten Báránya a tökéletes áldozat, csontját nem törik, oldalát átszúrják. (V.ö. még Jelenések: a Bárány, "mintegy megölve", bevonul és felnyitja a könyvet.) Ószöv: kenjék az ajtófélfát és a szemöldökfát meg vérrel, hogy megmeneküljenek - Krisztus véres keresztje e rendelkezés újszövetségi értelme (mondanám: előképe, ha nem lenne anakronizmus történetileg, bár teológiailag nem az). A kovásztalan kenyér, amelyet megszabaduláskor ettek, a kereszténységben Krisztus testtévé és az élet kenyerévé vált. Szám 21.8
S az Úr így válaszolt Mózesnek: "Csinálj egy tüzes kígyót, s erősítsd egy póznára. Akit marás ért és rátekint, életben marad!"
Szám 21.9
Mózes tehát csinált egy rézkígyót és egy póznára tette. Akit megmartak a kígyók, de föltekintett a rézkígyóra, az életben maradt. A pózna más fordításban kereszt, így is szokták ábrázolni. Krisztus keresztjére vonatkoztatják. Vannak Messiás-próféciák, harmadik Izajásnál rögtön négy ilyen egymás után (az általad idézett Iz 53.ban ezek közül a harmadik van; a másik hármat a katolikus kiadások fejezetelik, érdemes egy ilyet beszerezni és abból dolgozni). És van egy ötödik prófécia is, első Izajásnál: Iz 7.14
Ezért az Úr maga ad nektek jelet: Íme, a szűz fogan, fiút szül, és Immánuelnek nevezi el. Jeremiás siralmaiból a nagyhéti időre vannak napi imádságok, és Nagypéntek, Nagyszombat fényében értelmezve olvashatják a keresztények ezeket a szövegeket. Egy keresztúti jajjkiáltás: Siral 1.12
Ó, ti mindnyájan, akik erre jártok az úton, nézzetek ide és lássátok: Van-e oly fájdalom, mint az én fájdalmam? Mert lesújtott rám az Úr izzó haragjának napján. Victoria írt belőle motettát (O vos omnes) a nagyheti időre, és konkrétan Krisztusra vonatkoztatva. Jézus maga is mondja az utolsó vacsorán, János evangéliumában: "Megrendült a lelkem" (v.ö. Siral. 1.20; Siral. 2.11). Vagy:
Siral 2.15
Akiknek erre visz az útjuk, összecsapják a kezüket, amikor meglátnak. Felszisszennek, fejüket csóválják Jeruzsálem leánya miatt: "Ezzé lett a szépek szépe, az egész földnek ékessége?" Vagy, a sírbatételre: Siral 3.6
A sötétségben adott nekem lakást a rég megholtak között.
Siral 3.9
Faragott kövekkel zárta el utamat, eltorlaszolta ösvényemet. Egy feltámadás-jövendölés van Ezékiel 37 elején, a próféta szavára összeállnak Izrael halottainak csontjai, és az Úr visszaadja a lelküket. A fejezet végén egy klasszikus Messiás-jövendölés, amelyet politikailag is lehet értelmezni. Azonban a vége kifejezetten Krisztusra utal, tehát az elején sem földi ország uráról olvasunk. A végét írom le, a többi részt megkeresheted: Ez 37.26
A béke szövetségét kötöm velük, s ez örök szövetség lesz. Megerősítem és megsokasítom őket, és felállítom közöttük szentélyemet, örök időkre.
Ez 37.27
Köztük lesz hajlékom, és én az ő Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek.
(v.ö. "Békesség nektek"; v.ö. "Veletek vagyok minden nap, a világ végéig".) Jézus születéséről is van egy:
Mik 5.1
De te, (Betlehem) Efrata, bár a legkisebb vagy Júda nemzetségei között, mégis belőled születik majd nekem, aki uralkodni fog Izrael felett.
Mik 5.3
Föllép és legelteti nyáját az Úr erejében, az Úrnak, az ő Istenének fenséges nevében. Letelepedhetnek, mert hatalmát kiterjeszti egészen a föld határáig.
Mik 5.4a
Ő maga a béke lesz. (Mik 5.2 vsz. nem ide való szövegrész, de "meghagyták" hibásan, mert egyelőre nincs meg a romlatlan forrás...) Messiás jövendölés a Zsolt 110 is, az Újszöv. is sokszor idézi, egy helyen Jézus, áttételesen magára értelmezve, "vizsgáztatja" is belőle a farizeusokat (Kk 20.41-44) De a végtelenségig lehetne még sorolni... Még egy eszembe jutott, a szöveg Izajásnál van, az Újszöv. idézi a prófétai szöveget is: Lk 4.17
Izajás próféta könyvét adták neki oda. (Jézus) Szétbontotta a tekercset, és épp azon a helyen, ahol ez volt írva:
Lk 4.18
"Az Úr lelke van rajtam, azért kent fel engem, hogy örömhírt vigyek a szegényeknek. Elküldött, hogy hirdessem a foglyoknak a szabadulást, a vakoknak a látást, hogy szabadon bocsássam az elnyomottakat,
Lk 4.19
és hirdessem az Úr kegyelmének esztendejét."
Lk 4.20
Összetekerte az Írást, átadta a szolgának és leült. A zsinagógában minden szem rászegeződött.
Lk 4.21
S elkezdte beszédét: "Ma beteljesedett az Írás, amit az imént hallottatok." Vagy, Jónás 3 napig van a cethal gyomrában, Jézus ezt is magára vonatkoztatja, amikor a farizeusoknak csoda helyett Jónás próféta jelét ígéri. Végére hagytam Illés kérdését: az a helyzet, hogy nem tudom. De az az érdekes, hogy a tanítványok sem tudják! (V.ö. szinpotikus evangéliumok, a Színeváltozás után.) Szívem hölgye sem tudja, pedig ő okosabb nálam, de majd egyszer megkérdezek egy nagybetűs teológust. :)
süti beállítások módosítása